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Bernadotte, traître ou pas ?
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spin
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MessagePosté le: Jeu 24 Juin - 11:25 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Bonjour,

Sujet inévitable quoique pas forcément consensuel. A vrai dire on ne peut pas parler de trahison après qu'il soit devenu suédois, Napoléon lui-même l'a admis. Mais avant, d'aucuns laissent entendre que certaines mauvaises prestations sont curieuses voire suspectes. Petite synthèse des points de vue (très) opposés : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/bernadotte.htm

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La recherche de la vérité est indifférente à la plupart des hommes, qui préfèrent adopter les idées qu'on leur apporte toutes prêtes.
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MessagePosté le: Jeu 24 Juin - 11:25 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Marie
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MessagePosté le: Mar 29 Juin - 08:48 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Bonjour Spin Shocked , je dirais oui , pour les interets de la Suède ?
Bernadotte n'est pas à mon avis,  un de ces généraux qui doit tout à Napoléon.


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spin
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MessagePosté le: Mar 29 Juin - 09:07 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Bonjour Marie,

Marie a écrit:
Bonjour Spin Shocked , je dirais oui , pour les interets de la Suède ?
Bernadotte n'est pas à mon avis,  un de ces généraux qui doit tout à Napoléon.
Je répète, on ne peut trahir que les siens, et il était devenu suédois, il n'aurait pu trahir que la Suède. On ne peut pas dire par ailleurs qu'il devait tout à Napoléon (mais ça n'en aurait pas davantage fait un traître), son prestige lui venant plutôt des guerres de la Révolution (mais on a tendance à oublier ses prestations dans ce cadre, qui a entendu parler de Gradisca ?).

La question, sujet du débat proposé, porte sur les insinuations, voire accusations franches d'avoir fait volontairement du mauvais boulot de 1805 à 1809.

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Marie
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MessagePosté le: Mar 29 Juin - 10:06 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Oui, tout à fait Spin, d'autres auront certainement un avis sur cette question ? Shocked pour répondre à votre autre question sur Gradisca ...

Passage du Tagliamento

La bataille dite du Passage du Tagliamento ou combat de Valvasone est une bataille de la 1er campagne d'Italie livrée le 16 mars 1797 dans le Frioul,  en face de Valvasone.
Cette bataille oppose les troupes françaises de l'armée d'Italie commandées par Bonaparte et renforcées par la division Bernadotte arrivée fraichement d'Alsace, à celles de l'empire d'Autriche sous les ordres de l'archiduc Charles. victoire décisive française.



Avec la prise du quartier général de l’archiduc, la défaite autrichienne est complète. Profitant de la nuit, les Autrichiens se retirent dans la montagne environnante, puis sur Palmanova, abandonnant aux vainqueurs six canons et une partie de leurs bagage
La route de Trevise à Udine et à Palma la Nuova, principale place de ravitaillement des Autrichiens, est ouverte aux Français.
Ce fait d’armes déconcerte l’archiduc Charles et force l’Autriche à signer les préliminaires d’un traité de paix.
S'en suit la prise de Gradisca (19 mars) et de Botzen (22 mars). — Combat de Tarvis (24 mars). — Prise de Trieste (24 mars)
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spin
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MessagePosté le: Mar 29 Juin - 11:32 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Et en cherchant un peu je tombe sur cette page :
http://napoleonbonaparte.wordpress.com/2008/02/17/marechal-bernadotte-1763-…

Mais frustrante : ça enchaine sans transition les opinions les plus négatives de Napoléon pour résumer ensuite de façon on ne peut plus valorisante sa carrière, en escamotant les points ennuyeux et sans faire la part des choses. Cette deuxième partie vient du Dictionnaire Larousse du XIXème siècle, qui était donc pro-Bernadotte.

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spin
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MessagePosté le: Mar 29 Juin - 18:32 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Marie a écrit:
t d’armes déconcerte l’archiduc Charles et force l’Autriche à signer les préliminaires d’un traité de paix.
S'en suit la prise de Gradisca (19 mars) et de Botzen (22 mars). — Combat de Tarvis (24 mars). — Prise de Trieste (24 mars)

Cette prise de Gradisca, d'après ses biographes (ceux favorables voire complaisants) aurait été un exploit de Bernadotte puisqu'il s'est emparé d'une place fortifiée avec un effectif inférieur, par une attaque brusquée sur un point judicieusement choisi. Exploit qu'il a renouvelé à Halle en 1806 d'après les mêmes. Ce n'est bien sûr pas ce que retiennent les inonditionnels de l'Empereur.

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Marie
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MessagePosté le: Mer 21 Juil - 06:22 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

spin a écrit:
Bonjour,
Sujet inévitable quoique pas forcément consensuel. A vrai dire on ne peut pas parler de trahison après qu'il soit devenu suédois, Napoléon lui-même l'a admis. Mais avant, d'aucuns laissent entendre que certaines mauvaises prestations sont curieuses voire suspectes. Petite synthèse des points de vue (très) opposés : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/bernadotte.htm

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A Sainte-Hélène, Napoléon sera à juste titre sans indulgence pour son ancien maréchal : "C'est lui qui a donné à nos ennemis la clé de notre politique, la tactique de nos armées ; c'est lui qui a montré les chemins du sol sacré. Vainement dirait-ilo pour excuse qu'en acceptant le trône de Suède il n'a plus dû 'être que suédois ; excuse banale, bonne tout au plus pour la multitude et le vulgaire des ambitieux. Pour prendre femme, on ne renonce point à sa mère, encore moins est-on tenu à lui percer le sein et à lui déchirer les entrailles."


http://passionnapoleon.xooit.com/t153-Marechal-Bernadotte.htm#p476
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spin
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MessagePosté le: Jeu 22 Juil - 23:25 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Marie a écrit:
spin a écrit:
Bonjour, Sujet inévitable quoique pas forcément consensuel. A vrai dire on ne peut pas parler de trahison après qu'il soit devenu suédois, Napoléon lui-même l'a admis. Mais avant, d'aucuns laissent entendre que certaines mauvaises prestations sont curieuses voire suspectes. Petite synthèse des points de vue (très) opposés : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/bernadotte.htm

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A Sainte-Hélène, Napoléon sera à juste titre sans indulgence pour son ancien maréchal : "C'est lui qui a donné à nos ennemis la clé de notre politique, la tactique de nos armées ; c'est lui qui a montré les chemins du sol sacré. Vainement dirait-ilo pour excuse qu'en acceptant le trône de Suède il n'a plus dû 'être que suédois ; excuse banale, bonne tout au plus pour la multitude et le vulgaire des ambitieux. Pour prendre femme, on ne renonce point à sa mère, encore moins est-on tenu à lui percer le sein et à lui déchirer les entrailles."


http://passionnapoleon.xooit.com/t153-Marechal-Bernadotte.htm#p476


Il y a quelque chose qui me gêne, là : il considère qu'être contre lui, c'est ipso facto être contre la France. Or la France avait avant tout besoin de paix, et des gens comme Talleyrand le comprenaient aussi bien. Et même les maréchaux qui ont refusé de marcher à partir du moment où c'était clairement perdu. Tous des traîtres ? Sauf Bernadotte, puisqu'on ne peut trahir encore une fois que les siens.

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Marie
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MessagePosté le: Ven 23 Juil - 07:01 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Bonjour Spin, c'est un traîte, car il a trahi Napoléon, juste celà est suffisant: C'est lui qui a donné à nos ennemis la clé de notre politique la tactique de nos armées
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MessagePosté le: Ven 23 Juil - 07:53 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Marie a écrit:
Bonjour Spin, c'est un traîte, car il a trahi Napoléon, juste celà est suffisant: C'est lui qui a donné à nos ennemis la clé de notre politique la tactique de nos armées

Je signale un échange fictif assez amusant sur la question : http://www.dialogus2.org/MUR/grouchyetbernadotte.html (pas sérieux, dire de Grouchy, le plus balafré de tous les maréchaux après Oudinot, qu'il était globalement "veule", il faut le faire).

Plus sérieusement donc, Napoléon lui-même a exclu formellement la trahison : "Bernadotte s'est montré ingrat avec moi, l'auteur de son élevation ; mais je ne puis dire qu'il m'a trahi. Il devient suédois en quelque manière, et ne me promit jamais que ce qu'il avait l'intention de tenir" (Mémorial).

Bernadotte doit plutôt son "élevation" à la Révolution, et on peut soutenir qu'il en a trahi les idéaux, mais Napoléon encore plus.

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MessagePosté le: Ven 23 Juil - 08:34 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Spin, j'ai répondue personnellement à votre question , ce qui serais sympa, c'est quelqu'un d'autre vienne donner son opinion ?


Il me semble qu'il y a des grognards dans le coin, mais tout ce beau monde traine à ne rien faire ....Est ce un truc Français de ne rien dire ?


Ou est ce plutôt ceçi, dans le silence, par derrière ( expression Québeçoise) 

....Comme Bernadotte ?
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Drouet Cyril
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MessagePosté le: Ven 23 Juil - 17:38 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Citation:
c'est un traîte, car il a trahi Napoléon, juste celà est suffisant




Faut-il rappeler que Bernadotte en prenant le chemin de la Suède a été délié de tous ses serments de fidélité vis à vis de l'Empereur ?

Citation:
Plus sérieusement donc, Napoléon lui-même a exclu formellement la trahison : "Bernadotte s'est montré ingrat avec moi, l'auteur de son élevation ; mais je ne puis dire qu'il m'a trahi. Il devient suédois en quelque manière, et ne me promit jamais que ce qu'il avait l'intention de tenir" (Mémorial).




On rappelle souvent cette citation, mais il existe aussi celle-ci :
« Bernadotte, roi de Suède, peut colorer d’un prétexte spécieux sa félonie »
(Caulaincourt, Souvenirs)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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MessagePosté le: Mer 8 Sep - 08:01 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Un livre sur Bernadotte dans lequel l'auteur répond à pas mal de questions :

"Bernadotte, un cadet de Gascogne sur le trône de Suède" de Christian Bazin.
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Drouet Cyril
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MessagePosté le: Mer 8 Sep - 08:43 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Et que dit-il à la question posée dans ce fil ?
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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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MessagePosté le: Mer 8 Sep - 09:27 (2010)    Sujet du message: Bernadotte, traître ou pas ? Répondre en citant

Pour l'auteur Bernadotte n'a pas trahi mais a été "l'heureux bénéficiaire de conjonctures extérieures à lui.  Si l'on considère le nombre de hasards, de circonstances, de péripéties, d'enchaînements, d'interventions nécessaires à mettre sur un trône un homme que rien n'y préparait, on a le droit d'être encore stupéfait." Il écrit encore que "l'on change avec fougue, avec passion, on défend le contraire de ce à quoi l'on croyait naguère, on n'en est pas pour autant renégat. Qui n'a pas changé,, ni même changé plusieurs fois, dans ces années terribles?"..."Bernadotte n'est pas un opportuniste, au sens de prendre le vent pour se trouver parmi les gagnants. Lorsque les occasions s'offrent, il les saisit. Il ne les provoque pas"...

Maintenant pour son absence à Auerstaedt : "Que Bernadotte soit responsable ou non, il n'était pas bon pour son honneur d'avoir été sur place et de n'avoir rien fait. Son absence n'était pas lâcheté mais inconséquence, qu'il regrettait d'ailleurs, car il était dans sa nature de se battre et, au besoin, de s'attribuer la gloire du succès." Et en guise de réponse il s'offrit deux belles victoires à Halle et Lübeck.

Eylau : "Mais les aides de camp chargés de lui porter les ordres avaient été enlevés par l'ennemi. Il était donc ignorant de ce que l'on voulait de lui".
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